À l’occasion de la publication en français de sa monumentale biographie de Paul Verhoeven, l’écrivain et critique de cinéma néerlandais Rob van Scheers s’entretient avec l’éditeur David Meulemans. Des décennies de journalisme aux projets d’écriture au long cours, des rencontres hollywoodiennes à l’histoire du cinéma néerlandais, cette conversation explore une vie consacrée au cinéma — et à l’un de ses réalisateurs les plus provocateurs.

 

David Meulemans (DM): Bonjour Rob, comment vas-tu ?

Rob van Scheers (RVS): Très bien, merci.

DM: Aujourd’hui, nous recevons Rob van Scheers. Rob est un écrivain et journaliste néerlandais, critique de cinéma depuis plus de quarante ans.

RVS: Exact, oui.

DM: Il est aussi l’auteur d’une importante biographie du cinéaste néerlandais Paul Verhoeven. La première édition est parue il y a environ trente ans.

RVS: Oui — disons trente ans.

DM: Et nous venons de publier une traduction française du livre, traduite par Anne-Laure Vignaux.

RVS: Avec de nouveaux chapitres.

DM: Oui, notamment sur Benedetta et Elle. Rob a eu la gentillesse de venir quelques jours à Paris pour promouvoir le livre, et nous en profitons pour parler de ton travail.

RVS: Tu veux voir l’édition internationale ?

DM: Oh, bien sûr.

RVS: Par exemple, voici l’édition anglo-américaine, publiée chez Faber & Faber.

DM: Excellent.

RVS: Et voici la troisième édition de l’original néerlandais, publiée en 2017. Et voici votre édition française — la plus volumineuse de toutes, avec 752 pages, ce qui a rendu Paul très fier.

DM: Parlons de ton travail. Tu as consacré énormément de temps à cette biographie. Tu es journaliste — tu écris en permanence, pour des journaux et des magazines. Mais tu as une théorie qui pourrait être utile aux jeunes journalistes : qu’un journaliste devrait toujours garder en tête un grand projet personnel. Peux-tu développer ?

RVS: Oui. En tant que reporter, tu travailles tout le temps — sept jours sur sept, huit jours sur sept, comme les Beatles. Tu publies des articles sur le cinéma, la culture, la musique, etc.

Mais je dis toujours à mes étudiants — car il m’arrive d’enseigner à l’université — qu’ils doivent garder un projet pour eux. Quelque chose de personnel. Cela peut être une biographie, comme je l’ai fait. Ou une idée de film, un scénario, un documentaire.

Et ils doivent travailler dessus pendant leur temps libre.

Parce que c’est quelque chose de différent. Et c’est très gratifiant.

C’est ce que j’ai toujours fait. J’ai écrit vingt-et-un livres sur des sujets variés, et j’y prends beaucoup de plaisir. Mais la réalité, c’est qu’on ne peut pas vivre uniquement des livres. Il faut donc rester journaliste en parallèle.

Ce qui signifie — au final — travailler huit jours sur sept.

DM: Pourquoi avoir choisi Paul Verhoeven comme projet au long cours ?

RVS: Cela s’est fait assez naturellement. Mon premier livre était un recueil d’entretiens que j’avais réalisés en tant que jeune journaliste — avec des écrivains comme Kurt Vonnegut et Paul Bowles, des musiciens comme Chet Baker et Frank Zappa, et des actrices comme Hanna Schygulla.

Paul Verhoeven figurait aussi dans ce livre. C’était notre première rencontre, à la fin des années 1980. Nous avions parlé de RoboCop et de Total Recall.

Puis il est devenu de plus en plus célèbre, avec des films comme Basic Instinct. Et je me suis dit qu’il serait intéressant d’écrire sur lui, parce que sa carrière est divisée entre deux mondes — une période néerlandaise et une période américaine. Cette dualité en faisait un sujet très intéressant.

Je lui ai donc envoyé mon livre — il s’appelait Firebirds. Il l’a lu. Puis il est venu au Festival du film néerlandais et m’a appelé à 7h30 du matin — à cause du décalage horaire. Il m’a simplement dit : « D’accord, faisons cette biographie. »

Et voilà. Pas d’avocats, pas de contrats — simplement d’homme à homme. C’est comme ça que tout a commencé.

DM: Mais même si l’initiative venait de lui, tu as quand même dû décider de t’engager. Cela suppose un intérêt personnel pour Verhoeven. Qu’est-ce qui t’attirait chez lui ?

RVS: Oui — et je pense que c’est aussi générationnel.

Les gens de ma génération, aux Pays-Bas, ont grandi avec ses films.

D’abord, il y a eu la série pour enfants Floris, sur un chevalier médiéval interprété par Rutger Hauer. Je devais avoir huit ou neuf ans. C’était assez effrayant à l’époque — je me souviens m’être jeté sur les genoux de ma mère à cause de son intensité.

Puis il y a eu Turkish Delight, au moment même où l’on commence à prendre conscience de la sexualité.

Ensuite, au lycée, on commence à apprendre l’histoire des Pays-Bas et la Seconde Guerre mondiale — et Verhoeven sort Soldier of Orange, qui traite précisément de cela.

Puis viennent les années de fête — vers dix-huit, vingt ans — et il réalise The Fourth Man, un film très artistique, surréaliste, influencé par l’écrivain néerlandais Gerard Reve. J’ai adoré celui-là.

Ensuite, il a eu des conflits avec le système néerlandais — notamment autour du financement — et il est parti aux États-Unis, un peu en colère, pour réaliser RoboCop.

Je me souviens l’avoir vu au Festival du film néerlandais avant sa sortie officielle, avec un ami. Nous avions passé un moment incroyable. Et à ce moment-là, nous avions tous le sentiment que Paul Verhoeven était un héros national.

DM: Tu évoquais Turkish Delight. Je l’ai revu dimanche dernier, et j’en ai eu une perception très différente cette fois-ci. Quand Paul était à Paris, il disait avoir beaucoup appris de Hitchcock — notamment sur le montage. Et c’est vrai : Turkish Delight est l’un des films les mieux montés que j’aie jamais vus.

Mais ce qui m’a frappé, en tant que spectateur français, c’est autre chose. Je connais mal la culture néerlandaise, et le film donne l’impression d’une société à la fois très libérée sexuellement et en même temps très réprimée.

Et Turkish Delight reste l’un des films néerlandais les plus vus de tous les temps. Peux-tu expliquer pourquoi il a connu un tel succès ?

RVS: Oui — c’est toujours le film néerlandais qui a attiré le plus de spectateurs, avec 3,3 millions d’entrées en salles.

Ce que tu décris est très juste. Le film repose sur une confrontation entre deux mondes : Rutger Hauer y joue un sculpteur bohème, qui entre en conflit avec la famille bourgeoise de la femme dont il tombe amoureux.

Ils incarnent un mode de vie très conventionnel, très structuré, et ils le rejettent totalement. C’est le conflit central.

Et bien sûr, l’histoire devient tragique lorsqu’elle tombe malade.

Mais le succès du film tient aussi à la conjonction de plusieurs éléments.

D’abord, les acteurs. Rutger Hauer était déjà très connu grâce à Floris, et Monique van de Ven, qui faisait ses débuts, est devenue instantanément une star. Leur alchimie à l’écran était extrêmement puissante.

Ensuite, il y a la musique — très efficace — notamment avec des contributions de Toots Thielemans.

Et le film est adapté d’un roman de Jan Wolkers, qui était extrêmement populaire à l’époque.

Tout cela a créé une forte attente. Mais au final, ce qui a vraiment fait du film un phénomène, c’est le bouche-à-oreille. Les gens se disaient : « Il faut absolument voir ce film. »

Ce type de succès ne se fabrique pas uniquement avec du marketing. C’était quelque chose dans l’air du temps, au début des années 1970.

DM: J’ai l’impression que Paul Verhoeven est souvent décrit comme un « sultan du choc ».

RVS: Oui — cette expression vient du magazine Time.

DM: Après avoir passé quelques jours avec lui à Paris et l’avoir entendu parler, je me demande s’il cherche vraiment à choquer — ou s’il fait simplement ce qu’il veut, sans se soucier des effets que cela peut produire.

Penses-tu qu’il cherche délibérément à choquer ? Ou est-ce plutôt un effet secondaire de sa liberté artistique ?

RVS: Je pense qu’il aborde les choses différemment de la plupart des gens. Il a un esprit très analytique — presque scientifique. Je dis souvent que c’est un mathématicien dans un monde artistique.

Donc lorsqu’il traite de thèmes comme la violence, le sexe ou la mort, il le fait avec une forme de curiosité intellectuelle. Il les examine.

Cela dit, il est vrai qu’il inclut toujours quelques scènes clés — quatre ou cinq moments qui vont rester dans la mémoire du public.

En ce sens, il est très conscient de l’impact de certaines images. C’est un peu comme ce que dit Tarantino : les gens ne se souviennent pas forcément de toute l’histoire d’un film, mais ils se souviennent de quelques scènes marquantes.

Et Verhoeven est très doué pour créer ces moments-là.

DM: Oui — et c’est très clair dans Turkish Delight. Même plus de cinquante ans après sa sortie, le film reste extrêmement puissant.

Le revoir en se concentrant sur le montage — comme Paul le suggérait — a été une expérience très forte.

Et j’ai eu un autre point d’entrée. Paul disait être un grand admirateur de Jules et Jim, et il l’est toujours. Et Turkish Delight est aussi, fondamentalement, une histoire d’amour.

RVS: Absolument. Oui, cela se voit très clairement.

Et il y a une anecdote intéressante : Isabelle Huppert a vu Turkish Delight à Paris dans les années 1970, au cinéma Le Brady. C’est ainsi qu’elle a découvert le travail de Verhoeven. Et plus tard, bien sûr, ils ont travaillé ensemble sur Elle.

DM: Je te disais aussi que le cinéma Le Brady a projeté Turkish Delight pendant près de quarante ans. Il faudrait vérifier si c’est toujours le cas — mais c’est assez remarquable.

Cela me fait penser à autre chose. Tu évoquais Isabelle Huppert — et il y a évidemment des éléments choquants dans Elle, comme il y en avait dans Turkish Delight.

Verhoeven réalise des films depuis près de soixante ans. Mais dans ta biographie, tu développes une idée que je trouve très forte — empruntée à Buñuel — selon laquelle tout grand artiste possède une sorte de « structure intérieure », un motif récurrent.

Peux-tu expliquer cette idée ?

RVS: Oui. Cela vient de Luis Buñuel, le cinéaste surréaliste.

Il a développé l’idée que nous sommes profondément marqués par ce que nous vivons dans notre jeunesse — en particulier entre huit et dix-huit ans.

Les films que nous voyons, les livres que nous lisons à cette époque restent en nous.

Plus tard, lorsque nous devenons artistes — écrivains, cinéastes ou autres — ces influences ressurgissent. Mais souvent de manière inconsciente. Nous ne savons plus d’où elles viennent.

Buñuel appelait cela un « continuum secret ».

C’est quelque chose qui se transmet de génération en génération. Les influences artistiques circulent, se transforment, se réutilisent — souvent sans que l’artiste en ait conscience.

J’ai discuté de cette idée avec de nombreux cinéastes. Martin Scorsese, par exemple, est d’accord avec cela. Il m’a raconté que, lorsqu’il a réalisé certains films, il s’est rendu compte après coup qu’il avait inconsciemment repris des éléments de Buñuel — des images, des situations — sans s’en rendre compte au moment de les créer.

C’est ainsi que fonctionne l’art. C’est un flux continu entre les générations.

DM: Cela me fait penser à autre chose. Verhoeven dit souvent que beaucoup de ses films n’étaient pas, à l’origine, ses propres projets — qu’on les lui a proposés. Et pourtant, quand on regarde ses films, ils semblent tous très personnels.

Qu’est-ce qui fait qu’un film de Verhoeven est un film de Verhoeven ?

RVS: Je lui ai posé exactement cette question.

Pour lui, cela fonctionne comme un test de Rorschach. Il reçoit beaucoup de scénarios — des dizaines, parfois des centaines — et la question est toujours la même : « Est-ce que tu peux faire un film à partir de ça ? »

Il les lit, et si quelque chose résonne — s’il ressent une connexion — il commence à y réfléchir.

Et à partir de ce moment-là, cela devient son film.

Parce qu’un scénario n’est pas un film. C’est seulement un point de départ.

Ce qu’il apporte, c’est son interprétation — sa vision. Et c’est cela qui transforme un projet en film de Verhoeven.

DM: En y repensant, cela me rappelle quelque chose. Lorsque vous étiez à Paris avec Paul, il y a eu une séance de questions-réponses avant une projection de RoboCop, et quelqu’un dans le public disait que ses films néerlandais étaient plus « sentimentaux ».

Paul a répondu qu’il n’aimait pas ce mot, mais qu’il est vrai que des films comme Turkish Delight sont très émouvants — profondément émotionnels, voire tragiques. Le personnage principal évolue : au début, on l’apprécie à peine, puis on ressent de la compassion, et à la fin il y a une forme de rédemption.

Cette dimension émotionnelle semble moins présente dans ses films américains. Penses-tu qu’il y ait une différence ?

RVS: Non — je ne pense pas que ce soit vrai.

Prenons RoboCop. Il y a une scène très forte où il ne réalise pas encore qu’il est Murphy. Il retourne dans son ancienne maison, désormais en vente. Il traverse les pièces, et les souvenirs affluent.

C’est un moment extrêmement émouvant.

Et la fin de RoboCop est encore plus forte. Lorsqu’il retrouve enfin son identité, quelqu’un lui demande : « Comment tu t’appelles, fiston ? »

Et toute la salle répond : « Murphy ! »

Nous avons vécu cela à Paris aussi — toute la salle a répondu en chœur.

Donc la dimension émotionnelle est bien là. Elle s’exprime peut-être différemment, mais elle est tout aussi présente.

DM: Oui, c’est vrai — absolument.

Tu as aussi travaillé non seulement sur Verhoeven, mais plus largement sur Hollywood. Tu as mené de nombreux entretiens avec des figures majeures de l’industrie.

RVS: Oui — c’est d’ailleurs l’un de mes livres. Il porte sur mes trente années d’expérience à Hollywood, sur la côte Ouest.

Il rassemble tous mes reportages, mes rencontres et mes entretiens — avec des personnes comme David Lynch, par exemple.

Mais je voulais que ce soit plus qu’un simple recueil d’interviews. Chaque texte devait être lié à ma propre expérience. Cela se lit donc davantage comme une série de nouvelles — des rencontres, des moments, des situations.

Le livre commence par un trajet sur Sunset Boulevard, du début à la fin, avec toutes les histoires associées à cet endroit.

D’une certaine manière, il fonctionne aussi comme une sorte de guide de Hollywood.

DM: À Hollywood, tu as rencontré de nombreux réalisateurs. Mais j’ai l’impression qu’autour de Paul Verhoeven, il y avait une sorte de réseau néerlandais — un groupe de cinéastes partis avec lui aux États-Unis. Peux-tu nous en dire plus ?

RVS: Oui. Le premier à partir a été son directeur de la photographie, Jan de Bont — qui a ensuite réalisé Speed et d’autres films.

Il est en fait parti aux États-Unis avant Verhoeven, au milieu des années 1970.

À l’époque, Monique van de Ven — qui était mariée avec lui — est également partie, mais elle n’a pas vraiment réussi à s’imposer comme actrice là-bas.

Renée Soutendijk, qui jouait dans Spetters et The Fourth Man, a aussi tenté de faire carrière à Hollywood, avec un succès limité.

Puis il y a bien sûr Rutger Hauer, qui a joué dans Blade Runner. Et Jeroen Krabbé, qui a fini par incarner un agent du KGB dans un film de James Bond.

Mais il y a toujours le même problème : l’accent.

Les acteurs néerlandais parlent généralement bien anglais, mais pas un anglais « américain ». Et à Hollywood, cela limite les rôles qu’ils peuvent obtenir.

Sauf si l’on vous caste comme un méchant européen, un extraterrestre, ou éventuellement un soldat allemand — ce sont les rôles les plus accessibles.

DM: Paul Verhoeven a souvent dit qu’il s’est toujours senti européen. Il n’est jamais vraiment devenu américain.

À la lecture de ta biographie, on a l’impression qu’il se connecte plus facilement avec des Européens à Hollywood qu’avec des Américains.

Tu as rencontré beaucoup de monde là-bas — quel est ton point de vue ?

RVS: Oui, je pense que c’est juste.

Paul ne fréquente pas vraiment le milieu hollywoodien. Il a un petit cercle de personnes avec lesquelles il travaille et en qui il a confiance, mais il ne va pas aux soirées. Il ne participe pas aux cocktails, aux cérémonies des Oscars, ni à ce genre d’événements.

Il suit sa propre voie.

D’une certaine manière, il reste donc un peu à l’écart à Hollywood. Mais il entretient des relations fortes avec les personnes avec lesquelles il collabore.

C’était le cas à Paris, par exemple, lors de cette réunion surprise avec l’équipe de Elle et Benedetta, avec Virginie Efira et les autres. C’était un moment très chaleureux.

Mais dans l’ensemble, il ne s’immerge pas dans la vie sociale hollywoodienne.

Cela dit, il y a des exceptions — comme sa rencontre avec Arnold Schwarzenegger. Ils se sont rencontrés dans un restaurant, et la femme de Verhoeven lui a dit : « Voilà ton prochain Rutger Hauer. »

Et c’est ainsi qu’ils ont commencé à travailler ensemble.

DM: Je suis tombé sur le scénario de Crusade. Je ne l’ai pas encore lu — il est disponible en ligne — mais je me disais que, si le film ne peut pas être réalisé, on pourrait peut-être en faire un roman. Mais Paul a dit qu’il ne l’avait pas écrit lui-même, donc il n’est pas intéressé à y revenir.

RVS: Oui, c’est un scénario de Walon Green — le même auteur qui a travaillé sur The Wild Bunch, un western très célèbre. Ce qui est intéressant, c’est que Ridley Scott en a repris des éléments pour Kingdom of Heaven.

Donc, d’une certaine manière, le projet n’a jamais totalement disparu.

DM: Sur quoi travailles-tu en ce moment ?

RVS: Je travaille actuellement sur un roman graphique avec un artiste néerlandais. Il porte sur Wernher von Braun — l’homme derrière les fusées V2, lancées depuis La Haye vers l’Angleterre pendant la guerre.

Plus tard, il est devenu l’un des principaux acteurs du programme Apollo 11.

Donc c’est un projet de roman graphique.

DM: C’est déjà un excellent titre.

RVS (riant): Gardons-le secret.

DM: Ne t’inquiète pas, je couperai cette partie au montage.

RVS: Je travaille aussi sur un scénario avec un réalisateur. Il s’agit du seul pape néerlandais de l’histoire — originaire d’Utrecht, ma ville natale.

Il n’est resté pape qu’environ un an. Les Italiens ne l’aimaient pas, et il a servi en quelque sorte de bouc émissaire. Il est mort dans des circonstances assez suspectes.

C’est donc un autre projet — qui impliquera à la fois un film et de la musique, avec des vinyles en accompagnement.

DM: Tu as clairement beaucoup de projets devant toi.

Et je dois aussi mentionner que tu as coécrit Jésus de Nazareth avec Paul Verhoeven. Cette expérience a-t-elle influencé ton travail actuel — par exemple ton projet sur le pape néerlandais ?

RVS: Oui, un peu.

Travailler sur le livre consacré à Jésus a été une expérience fascinante. Paul possède une connaissance extraordinaire de Jésus et de la religion, mais son approche est très académique.

Un dimanche matin, il est venu dans ma boutique et m’a dit : « Il faut qu’on parle de Jésus. »

Et c’est ainsi que tout a commencé. Cela a duré six ans.

Il m’a apporté tout le matériau qu’il avait écrit pour le Jesus Seminar — des textes très denses, très savants — et mon rôle était de les transformer en un livre plus accessible. Quelque chose de plus narratif, presque comme un thriller, avec de la tension et des rebondissements.

Et cela a très bien fonctionné. Le livre a été traduit en seize langues et est devenu un grand succès international — en Allemagne, au Portugal, en Italie…

Nous avons même fait une tournée.

Ce qui était intéressant, c’est que chaque pays a réagi différemment. Par exemple, en Italie, le traducteur trouvait le texte original trop brut, trop direct, et l’a rendu plus poétique.

Mais l’intention initiale était précisément de dépouiller Jésus des mythes qui l’entourent — pour se rapprocher de la figure historique, de sa pensée, de son éthique, et de ce qui les rendait si révolutionnaires.

DM: Je considère que c’est l’un des meilleurs livres jamais écrits sur Jésus.

RVS: Merci. J’ai essayé de rendre la langue aussi simple et claire que possible.

DM: Cela me rappelle quelque chose que Paul disait à Paris. Il expliquait qu’il avait décidé de ne pas faire son film sur Jésus, parce que cela pourrait blesser certaines personnes — ce qui est assez surprenant de sa part.

Il évoquait George Bush père, qui disait que l’idée de retrouver sa femme et sa fille décédées lui apportait du réconfort. Paul disait qu’il ne voulait pas enlever cela aux gens.

Sais-tu pourquoi il a changé d’avis de cette manière ?

RVS: Cela change tout le temps.

Encore ce week-end, je lui ai écrit à propos d’un article que j’avais rédigé sur notre voyage à Paris. Il l’a beaucoup aimé.

Et il m’a dit qu’il avait ressorti le livre sur Jésus et qu’il envisageait de nouveau de faire le film.

Donc une semaine il dit non, et la semaine suivante il dit peut-être.

On ne peut jamais exclure cette possibilité.

Il approche maintenant des quatre-vingt-sept ans — donc peut-être que son regard sur la vie évolue.

DM: Peut-être verrons-nous un jour un film sur Jésus réalisé par Paul Verhoeven.

RVS: Je l’aimerais beaucoup. Ce serait l’aboutissement de toute sa carrière.

Parce que lorsqu’il a candidaté à l’école de cinéma, il a dit qu’il voulait faire des films sur les croisades et sur la vie de Jésus — et on lui a répondu : « Sortez. C’est beaucoup trop ambitieux. »

DM: Parfois, pour créer un artiste, il suffit de lui dire « non ».

Certains abandonnent. D’autres construisent toute leur carrière sur ce refus.

RVS: Oui — c’est exactement ça. C’est une très belle remarque.

DM: Rob, merci beaucoup d’avoir pris le temps d’enregistrer cet entretien avec nous. Nous espérons que ce ne sera pas la dernière fois que nous t’accueillons — et que nous aurons l’occasion de traduire d’autres de tes livres.

Passe un très bel été.

RVS: Merci — toi aussi.

DM: À la prochaine.

RVS: Oui — à la prochaine.